- Ar valstybė turi realų planą, kaip sumažinti rūkančiųjų skaičių ir dargi perpus? Kokios taktikos ketinama laikytis: eisite per draudimus ar ieškosite alternatyvių žalos mažinimo priemonių? – diskusiją klausimu Seimo nariui, Seimo Sveikatos reikalų komiteto nariui, Psichikos sveikatos pakomitečio pirmininkui, Priklausomybių prevencijos komisijos nariui Linui Slušniui (L.S.) pradėjo „Lietuvos sveikata“ vyriausioji redaktorė Deimantė Gruodė (D.G.)
 
- L.S.: - Draudimai tik kitokiu pavidalu. Esame paruošę planą auginti akcizus. Deja, didinant akcizus visada susiduriama su ta pačia dilema. Jaudina ne kontrabanda iš, pavyzdžiui, Baltarusijos, bet koją kiša kaimyninių šalių, kur ši produkcija keliskart pigesnė, politika. Nagrinėjome ir planą sugriežtinti reklamą bei alkoholio pardavimo laiką, bet jis palaikymo nesulaukė. Matome, kad alkoholio prekybos sekmadieniais kontrolė norimo efekto neduoda. Pats būčiau linkęs tai griežtinti. Net liberalioje laikomoje Amerikoje kai kuriose valstijose alkoholiu savaitgaliais neprekiaujama net baruose ir tame niekas nemato problemos. Daliai lietuvių tai patiklų, bet didelei daliai tai taptų demokratijos paminimu.
Mes esame labiau už švietėjiškas idėjas. Čia bus žengtas istorinis žingsnis. Pradedame nuosekliai mokyti vaikus sveikos gyvensenos, atsakomybės. Pradėsime nuo penktos klasės moksleivių, o vėliau tikimės ir nuo pirmos ar net darželio turėti tokias programas. Valstybei tai kainuos tikrai didelius pinigus. Reikia tam paruošti ir pedagogus. Tuos žingsnius jau darome.
 
D.G.: - Ar draudimu galima sumažinti priklausomybes?

Psichologas prof. Gediminas Navaitis (G.N.): - Lietuva orientuota tik į draudimus. Pasvarstykime apie galimus kitus sprendimus. Draudimu galima šiek tiek išplėsti nerūkančiųjų gretas, bet svarbiausia reikėtų atkreipti dėmesį į žmonių, kurie miršta nuo rūkymo sukeltų padarinių, skaičių. Sveikatos apsaugos ministerijos duomenimis, kasdien dėl to miršta 20 žmonių. Be abejo, geriau nepradėti rūkyti, bet ką daryti su tais, kurie jau pradėjo? 2019 metų duomenimis, vienam Lietuvos žmogui per metus teko 972 cigaretės, šiuo metu – 1052. Atėjo laikas svarstyti, kaip pasiekti, kad rūkymas jiems darytų mažesnę žalą. Gal reikėtų agituoti už mažesnį rūkymą, už saugesnes tabako vartojimo formas?
 
D.G.: - Visuomenė pasidalinusi į dvi grupes: rūkančiųjų ir nerūkančiųjų. Kaip vieną sumažinti, o kitą padidinti?
G.N.: - Į tris grupes! Nerūkančių, saikingai arba pavadinkime mažiau žalingai rūkančių ir žalingai rūkančių. Tas pats galioja ir alkoholį vartojantiems: blaivininkai, alkoholikai, saikingai arba kultūringai geriantys. Kalbėdami apie tris grupes iškart galime diskutuoti, gal galime didinti saikingai vartojančiųjų grupę?
 
Klausimas Linui Slušniui:
D.G.: - Kiek jūs grupių matote, apie ką profesorius kalbėjo?
L.S.: - Dvi. Tai liberalus požiūris aukšto sąmoningumo visuomenei, bet esate psichologas ir turite žinoti, kad žmogaus smegenys nėra atsparios kai kurioms reklaminėms įtampoms ir kitam spaudimui. Esu ypač kategoriškas – vieną ar dešimt cigarečių rūkysi, sveikatai skirtumo beveik nėra. O kaip su kokainu tada? Kokainas nėra niekai. Priklausomybė išsivysto iškart pavartojus. Su saikingumu gali labai greitai traukiniu nuvažiuoti į priklausomybes. Man šių trijų grupių matymas daugiau politinis žaidimas nei tiesa, įrodyta mokslu.
 
D.G.: - Su mumis yra mokslininkė – Vilniaus universiteto Medicinos fakulteto Sveikatos mokslų instituto direktorė prof. dr. Natalja Istomina. Koks mokslo vaidmuo priklausomybių srityje? Kokie tyrimai atliekami ir ką jūs manote apie vienokias ir kitokias alternatyvias priemones bei jų veiksmingumą?

N.I.: - Kalbant apie mokslo patikimumą, ne visi tyrimai gali būti pritaikomi, todėl pasaulyje daug kontraversiškų nuomonių. Priklausomybių srityje daug pasiekusia laikoma Islandija. Joje veikiama per draudimus: kaip priklausomybių prevencija jau nuo darželio vaikams diegiamas užimtumas.
Daugelis tyrimų įrodo, kad geriausia priklausomybių prevencija – visai nepradėti vartoti psichoaktyviųjų medžiagų. O Švedijoje vartojimo laikas atidedamas. Nedraudžiama, bet einama tuo keliu, kad kuo vėliau pradėsi, tuo mažiau to norėsis apskritai. Tai – psichologinis aspektas, kai dingsta susidomėjimas.
Man labai patiko Seule matyta tvarka – ten išvis uždrausta rūkyti, išskyrus specialias tam vietas. Jos laikomos nešvariomis.
Kalbant apie tris grupes, niekada nežinai, kada saikingai vartojanti grupė taps ta žalingai vartojančia. Mokslinių duomenų bazėse nepavyko rasti atliktų tyrimų su žmonėmis, kurie rūko visko ir daug. Imama viena rūkymo medžiaga ir lyginami rezultatai. Saikingai rūkančių arba tų, kurie pereina nuo deginamojo tabako prie elektroninių cigarečių ar kaitinamojo tabako, jų rezultatai gali būti geresni, bet priklausomybė nemažėja, bet mažėja žala.
 
D. G.: - Mūsų diskusijoje dalyvauja šeimos gydytoja, mokslininkė Viktorija Andrejevaitė (V.A.), vedanti seminarus, kaip mesti rūkyti. Kartą, kai ten įsileido „Lietuvos sveikatos“ redakcijos atstovus, tarp dalyvių teko pamatyti ir visuomenei puikiai atpažįstamą kunigą, kuris prisipažino visą gyvenimą kovojantis su rūkymu. Kodėl taip sudėtinga atsisakyti šios priklausomybės?

V.A.: - Naujausiais duomenimis, dvi trečiosios pabandžiusių vaikų ir jaunimo nuo 13 iki 19 metų nuo vienos cigaretės pereina į pastovų rūkymą. Faktas, kad prevencija turi vykti nuo mažiausių dienų, įtraukiant šeimą ir mokyklą. Nikotinas sukelia itin stiprią priklausomybę. Rūkant smegenys apdovanojamos laimės hormonu dopaminu, sukeliančiu priklausomybę. Vieniems tapti priklausomu užtenka dienos, kitiems šimto – visų rūkalių smegenys skirtingos.
Biochemija veikia taip, kad iššūkiai gyvenime, psichologinio atsparumo ir pagalbos trūkumas paskatina žmones rūkyti, garinti ir taip gauti trumpalaikį palengvėjimą. Vienas garsus traumų specialistas kviečia paklausti savęs, ką duoda jums rūkymas? Ar nusiraminimą ir problemų sprendimą? Savo pacientus ir klientus mokau, kad rūkymas yra apie traumas, mintis, įsitikinimus, o žala tokia – 50 proc. žmonių miršta nuo tabako sukeliamų ligų arba tęsia gyvenimą su vėžiu, plaučių ar kardiologine liga.
 
G.N.: - Buvo paminėtas dopaminas. Tyrimai rodo, kad kuo mažiau save laimingu laiko žmogus, tuo daugiau vartoja priklausomybę sukeliančių medžiagų. Galima iš to daryti išvadą, kad jei norime visuomenę išgelbėti nuo priklausomybių, padarykime ją laimingą. Teoriškai skamba gražiai, bet praktiškai menkai įgyvendinama. Ar galime rūkančiųjų grupei pasiūlyti ką kito, vietoje atsisakymo?
 
V.A.: - Vilniaus sveikatos biuras vienintelis Lietuvoje, kuris dirba su rūkančiaisiais, tiesa, nuotoliniu būdu. Taip pat yra vedami mokymai specialistams, yra išleista metodika gydytojams ir medikams. Grupė yra, bet į ją sunku patekti, nes per nuotolį mažai kas nori dirbti. Pas mus ši pagalba yra visiškai neišplėtota. Vien Estijoje yra dvidešimt rūkymo kabinetų. Tik pora šeimos gydytojų taiko trisdešimties sekundžių taisyklę, kurios esmė yra pacientui pasakyti, kad rūkymas yra liga ir nukreipti į centrą. Lietuva šitos galimybės dar neturi. Esame atsilikę dešimtmečiais nuo to, kas vyksta pasaulyje. Šeimos gydytojai į tai jautriai žiūri, nes mes per dieną turime po 35 pacientus ir daugiau, kai Švedijoje tik 8. Bet kokia papildoma apkrova, ypač jei nėra apmokama skatinamuoju balu, priimama neigiamai. Šeimos gydytojų motyvacija gydyti rūkalius yra menka.
 
D.G.: - Gydytoja, gal yra alternatyvų be patarimo „mesk“?
V.A.: - Yra keli keliai: taikoma mano jau minėta trisdešimties sekundžių metodika įprasto vizito pas šeimos gydytoja metu.
Moksliniai tyrimai ir stiprios apžvalgos rodo, tarp kitko ir mūsų mokslininkas iš Lietuvos Erikas Simonavičius dirbantis Londone, pabrėžia šios metodikos svarbą. Esmė tokia: jei paklaustas pacientas pasako, kad rūko, o specialistas apmokytas ir turi žinių kviečia žmogų užsirašyti į atskirą konsultaciją dėl rūkymo, siunčia į Vilniaus sveikatos biurą ir ten esančią programą. Kitas kelias – siųsti konsultacijai pas kognityvinės elgesio terapijos specialistą, o pačiam su pacientu sutarti kelią, kaip bus išrašomi medikamentai rūkymui nutraukti. Yra daug chaoso, todėl dauguma specialistų nusprendžia čia tiesiog nedalyvauti. Taigi pacientai negauna reikiamos informacijos, kaip mesti rūkyti, tik iš nuogirdų sužino pavardes, per atsitiktinę laidą pamato, pasiskaito. Sistemingo šios intervencijos taikymo nėra, todėl yra kiekvieno rūkančiojo reikalas, kur jam pagalbą gauti.
Moksliniai tyrimai rodo, kad tarp vaikų garinamojo tabako vartojimas didėja. Turime mažinti jo prieigą, o dabar nevykdome tabako prevencijos kontrolės, nes organizacijos, kurios už tai atsakingos, ko gero, neturi resursų. Vaikai ir paaugliai lengvai gauna rūkymo gaminių iš kioskų, tėvų, draugų, tiek iš kaimynų kieme, perka pigiau juodojoje rinkoje neaišku ką. Jiems yra lengvai prieinama reklama. Vaikai bando, nes yra smalsūs, juos domina kvapų ir spalvų įvairovė. Svarbu mažinti prieigą prie tabako. Švietimo trūksta dramatiškai, universitetuose programos yra pasenusios, nes neturime resursų, kad išleistume specialistus į mokymus kur nors į užsienio šalis.
 
Klausimas Linui Slušniui:
D.G.: - Jūsų nuomone, Lietuvoje užtikrinama pagalba norintiems mesti rūkyti, kai išgirdome gydytojos mintis?
L.S.: - Atsiliekame dešimtmečiais. Bet, kad mes daug kur atsiliekame: ir švietime, ir sveikatos sistemoje. Pasižiūriu, kokie dalykai švietimo sistemoje buvo svarstomi, pavyzdžiui, Suomijoje 2000 metais – mes tik dabar apie tai pradedame kalbėti. Jaučiu, kad tas pats sveikatos biuras tik asmenine iniciatyva teikia pagalbą rūkantiems. Visur kitur trūksta žmonių, idėjų, resursų. Tas pats ir su šeimos gydytojais – vienas nuoširdžiai dirba savo darbą ir jam rūpi jo pacientas, o kitas pasakys, kad jau vien prie e. sveikatos tiek praleido laiko, kad eikite jus visi po velnių dar su savo 30 sekundžių. Matau esminę problemą – paslaugų atstumą. Ar žmogus iš Šakių važiuotų paslaugų į Kauną? Kai reikia atitolti toliau nuo taško, žmogus pasirenka banalų kelią to nedaryti. Už tai geriausia pradėti nuo vaikų – skatinti jų nepradėti rūkyti. Pasistenkime nustumti pradėjimo amžių. Dabar jau ir 11-12 metų vaikai pradeda rūkyti. Norėčiau pradžiai iškelti tikslą amžių nustumti iki 14 metų.
 
G.N.: - Teoriškai turime atsakymą, ką daryti su tais, kurie nori mesti rūkyti. O tiems, kurie nesiruošia mesti galime pasiūlyti ką nors, kad būtų mažiau žalinga?
L.S.: - Šešias lentas ir šešias pėdas po žeme. Nėra, ką pasiūlyti. Jei žmogus renkasi rūkyti, lieka tik lentos.
G.N.: - Bet, Linai, sutikite, kad taurė vyno prie pietų kepsnio ne taip greitai nustums prie tų šešių lentų kaip butelis degtinės krūmuose.
 
Klausimas Viktorijai Andrejevaitei:
D.G.: - Neseniai socialiniame tinkle pasidalinote žinia, kad universitetas atsisakė dėstomos temos apie rūkymą ir jo žalą. Kaip tai vertinate?
-V.A.: - Britai turi nacionalinės pagalbos metantiems rūkyti centrą. Pas mus visos tokios skirtingos priklausomybės – alkoholis, tabakas, narkotikai – po vienu stogu pakišti. Universiteto prodekanas prof. Vytautas Kasiulevičius tą patį vakarą pasiūlė tęsti bendradarbiavimą mokant gydytojus rezidentus teikti pagalbą norintiems mesti rūkyti. Tie, kas nori mesti rūkyti arba ieškantys mažesnės žalos, turi gauti konkretų atsakymą, kad reikia pereiti prie bedūmio tabako vartojimo. Kramtomąjį tabaką švedai įsivedė jau prieš dvidešimt metų. Kramtant tabaką nevyksta degimo procesas, neištinka ir infarktai, insultai. Žinoma, jie dabar turi didelę priklausomybę jam, bet ten žmonės nemiršta tokiais skaičiais kaip lietuviai.
 
L.S.: - O nuo ko miršta? Nuo burnos vėžio?
V.A.: - Neabejotinai. Bet mes kompensuojame iš mūsų visų mokesčių mokėtojų kišenės brangiausias reabilitacijas po infarkto, insulto, visi astma, lėtine obstrukcine plaučių liga sergantys pacientai gauna šimto procentų kompensaciją šioms ligoms gydyti, bet tabako priklausomybei gydyti arba mažesnės žalos strategijai pinigų nėra. Mažesnė žalos strategija gali būti tai, kad rūkaliai, kurie taip greitai nenori rinktis šešių lentų, galėtų turėti informuotą pasirinkimą.
 
D.G.: - Palietėte svarbią temą. Kyla daug diskusijų apie nedegius nikotino gaminius, kaip mažiau žalingus sveikatai. Galite paaiškinti, kuo skiriasi degūs ir kaitinamojo nikotino gaminai?
V.A.: - Tūkstančiai žmonių yra praėję eksperimentus, atlikta daugybė klinikinių tyrimų, kurių vertinimas labai ribotas. Akivaizdžiai visos mokslinės studijos rodo, ką atskleidė ir 2015 metais atliktas tyrimas, – elektroninės cigaretės, kur yra garinamas nikotininis skystis, yra įdėta dažų, kvapų, glicerolio ir kitų medžiagų, sukuriančių garinimo efektą, nesulipina trombocitų. Kancerogenų skaičius mažesnis dvidešimt kartų. Britai, pavyzdžiui, vienašališkai visose gydytojų ir odontologų gairėse pažymi, kaip svarbu pervesti žmogų ant bedūmio tabako, elektroninės cigaretė būtų geriausias variantas, nes jos yra labiausiai ištirtos. Yra moksliniai tyrimai, kad jos veikia geriau negu pakaitinė nikotino terapija. Tai būtų mažesnė žalos strategija. Pasakysiu vieno nuostabaus mokslininko žodžius: jei renkiesi tarp rūkymo, rinkis e. cigaretes, jei renkiesi tarp e. cigarečių ir gaivaus oro – rinkis gaivų orą.
 
D.G.: -Būtų įdomu išgirsti profesorės Istominos nuomonę, ar tai būtų sprendimas mažinant rūkymo žalą? Ką rodo moksliniai tyrimai?
N.I.: - Svarbu, kad ta alternatyva būtų saugesnė, nei deginamas tabakas ir kompleksiškai nebūtų vienu metu vartojamos kelios tabako priemonės. Tokių tyrimų, kurie rodo, kad statistiškai pagerėja sveikatos rodikliai po pusės ar metų alternatyvų vartojimo, yra. Galima diskutuoti apie ekonominį efektą, sveikatos pagerėjimą, nes jei sumažėjo ligų, sukeltų degaus tabako, padaugėjo kitų. Vis dėlto nereikėtų pamiršti ir apie degiojo tabako sukeliamą antrinę ir tretinę žalą, kai dūmai pasklinda patalpose, nusėda ant plaukų. Nuo to ypač kenčia vaikai, senyvo amžiaus žmonės. Geriau pereiti prie alternatyvų, kurios nekenktų kitiems ir būtų mažesnė žala pačiam rūkančiajam. Tačiau negalime apeliuoti to į jaunus žmones, neva, pradėkite verčiau kramtyti tabaką ir viskas bus gerai. Susiduriame su pavojumi, kad skatindami rinktis alternatyvas paskatinsime jaunimą rinktis ir didesnę žalą sukeliančius tabako gaminius. Svarbu, kad jaunimui nebūtų perteikiama žinutė „saugesnis“. Nes saugesnis, niekada nežinome, kada taps nebesaugiu. Čia kaip metadono vartojimas: psichiatrai supranta, kad tai – pagalba, o kiti pasisako, kad tai– žalos tęsinys. Ko gero, visiems teko girdėti, kad alkoholis gali būti naudingas mažomis dozėmis širdies ir kraujagyslių sistemai. Pasakius visuomenei, kad taurė kasdien gerai, tai greitai peraugs į butelį kasdien. Jei jau sudarysim sąlygas elektroninei cigaretei, tyrimai rodo, tada žmogus ima rūkyti visas tris rūšis. Save ramina, kad mažesnę žalą sau padarė savaitę paveipinęs, pasisveikatino neva, dabar jau galima sau leisti ir normaliai parūkyt.
 
L.S.: - Žmogui, jei siunti žinutę „mažesnė žala“, jis ją išgirsta kaip „praktiškai žalos nėra“. Pats savo ausimis girdėjau, kaip mama sūnui 13-ojo gimtadienio proga nupirko veipinimo komplektą, nes vaikas labai norėjo. Atsinešė į mokyklą, o ten iš jo atėmė. Mama pakėlė skandalą – juk čia dovana. Neva, kas gi čia tokio – tik garinimas, dūmų nėra, vadinasi, nieko nėra. Ką čia blogo padariau, gi kiti turi. Mama nesupranta, kad vaikui daro žalą. Kaip tą pranešti visuomenei? Ji supranta, kad „mažiau“ lygu „galima“.
G.N.: - Galvočiau, kad ir politikai nemato skirtumų, todėl ir nepasiūlo alternatyvinių sprendimų, eina prie paprasčiausio – uždrauskime. Faktai rodo, kad toks sprendimo būdas neveikia.
 
L.S.: - Siūlant alternatyvas reikia turėti sistemą. Esu įsitikinęs, kad mes jau pakeliui. Žinoma, pas mus yra taip, kad vos tik pakeli nors vieną popierių, tam įgyvendinti reikia milijonų. Tebūnie taip.
Dirbdamas daug metų vaikų srityje mačiau vaikus, kaip jie girdi, kas jiems sakoma. Mokyklai reikia dešimt kartų pakartoti, o vaikas atėjęs į namus pamato girtaujančius tėvus ir visos diegtos žinutės nueina perniek. Kodėl mums reikia elektromobilių? Todėl, kad jie vis tiek anksčiau ar vėliau iškeliaus į Afriką. Tas pats turi įvykti ir su prevencija – turi užaugti kartos. Jiems bus jau įrašyta į smegenis, ką galima daryti prie vaikų, o ko ne. Bet koks bandymas siūlyti alternatyvas yra bandymas pasipelnyti iš žmogaus bėdos. Kelias turėtų būti kitoks – nelengvas, sunkus, bet jį reikia rinktis.
 
D.G.: - Gerbiamas Linai, iki 2035 metų rūkančiųjų skaičių sumažinti perpus – realu?
L.S.: - Europos Sąjungos ambicijos yra dar didesnės – jie siekia nulinio rūkančiųjų skaičiaus. Mes palyginti neambicingi. Nepasitikime visuomene? Manau, kad realu. Bet ar visai nebus pakaitinių tabako priemonių, nežinau. Žmogui reikia surasti, kaip ponas Gediminas sakė, kitus laimės indikatorius. Surasti kitų malonumų, ritualų. Anksčiau frazė „einame parūkyti“ būdavo žodžio „pasikalbėkime“ sinonimas. Einame parūkysim ir susitarsim. Žmogus dažnai rūko ne dėlto, kad jam reikia parūkyti, o, kad susitartų, pasitartų, pabendrautų. Būdavo laikai, kai rūkydavome kavinėse, lėktuvuose. Išgyvendinome. Pamažu sistema važiuoja. Šventai tikiu švietimu. Vėluodami, braškėdami, mušdamiesi, kaudamiesi, bet pradedame daryti titaninius pokyčius.

lsveikata.lt „Facebook“. Būkime draugai!